Modification de Discussion Scoutopedia:Prise de décision/Division scoutisme unitaire et réformé

==Programme de la prise de décision==
La prise de décision se déroulera de la façon suivante :
* '''Phase de discussion :''' les scoutopediens sont invités à discuter du problème sur la présente page, et à définir quelles options sont envisageables (par exemple maintenir la division dans son état actuel, la maintenir en renommant le scoutisme réformé en scoutisme moderne, adopter la proposition de Florian de créer une page ''innovations pédagogiques''.)<br />''Cette phase pourra durer jusqu'à une semaine, mais si des options nettes se dessinent avant, il pourra être décidé de passer tout de suite à la phase de vote. La discussion pourra bien enendu continuer durant le vote.''
* '''Phase de vote :''' Après ouverture du vote par un administrateur, les scoutopediens inscrits depuis le 30 décembre à 14h30 (heure de Paris) (=> Heure d'ouverture de la prise de décision) pourront voter, dans la section prévue à cet effet ci-dessous.
__NOTOC__
==Discussion==
''Toutes les discussions prennent place dans cette section.''

Je me permet de remettre ici les discussions issues de [[Discuter:Scoutisme réformé|la page de discussion du ''scoutisme réformé'']]. La discussion continue donc ici. [[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 30 décembre 2006 à 17:36 (CET)

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===Discussion de départ===
Si le scoutisme unitaire est une proposition relativement homogène qui correspond à de nombreux mouvements, CE N'EST ABSOLUMENT PAS LE CAS DU SCOUTISME "REFORME". Parmi les mouvements ayant adopté la séparation de la branche verte en deux, les EEIF, les SdF, les GdF, les EEdF ont des systèmes de patrouilles, des progressions et des promesses et lois totalement différentes. Je pense donc qu'il faut laisser la page en l'état et placer des liens vers les différentes propositions du scoutisme réformé mais surtout ne pas tenter de faire une description de ce scoutisme qui sera forcément limitée et SdF-centriste (je suis sûr qu'alors même les propositions GdF ne seraient pas représentées).

Le terme réformé est maladroit, il évoque plus les anciennes querelles religieuses pour de pas parler des guerres de religion.
les mots "classique" et "moderne" sont beaucoup plus neutres, ne posent pas de jugement sur qui a fait quoi. A mon avis la césure entre ces deux courants se ferait sur la coéducation. Mais le sujet est très sensible... IRDNAEL 29.12.2006

:Le mot «moderne» s'oppose surtout à «ancien», ce qui fait que les pratiquants du scoutisme unitaire sont relégués, par l'emploi de ce mot, à l'état d'antiquités survivantes mais en cours de fossilisation. 
:Un wiki est maintenu par une communauté, et c'est elle le corps décisionnel : ce n'est pas l'anarchie, même si ça y ressemble beaucoup quand on y regarde vite. Une telle décision de modification ne doit donc pas être prise unilatéralement par un membre, mais devrait résulter d'une prise de décision communautaire. La possibilité de renommer des pages n'est là que pour permettre aux contributeurs de corriger des erreurs dans l'intitulé des articles, pas pour autre chose. 
:N'oublions pas que Scoutopedia cherche l'objectivité : entre ces deux dénomination, ''moderne'' et ''réformé'', laquelle est la plus objective ?
:<small>D'autre part, merci de penser à signer vos propos par <nowiki>~~~~. (~</nowiki> s'obtient par AltGr et 4). </small>
:[[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 29 décembre 2006 à 20:50 (CET)
::Réverté le renommage sur demande de [[Utilisateur:Cedsib|Cedsib]]. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 29 décembre 2006 à 21:19 (CET)

Comme je l'ai dis précédemment, je ne pense pas que l'on puisse parler de scoutisme réformé comme un ensemble, quand au terme moderne, en regardant plus loin que la France, on trouve des scoutismes unitaires avec tous le folklore possible mais très modernes par la coéducation et les activités. De plus dans cette division, des associations majeures sont inclassables : EEUdF, trois branches, donc a priori unitaire, mais qu'en est-il de la promesse, du système des patrouilles ? EEdF, trois branches, donc classique ? bonne blague. Le Raiderisme : ancien, classique, pas moderne ? La pertinence du scoutisme unitaire me semble fondée, on peut vraiment décrire facilement beaucoup de mouvement avec cet article mais ne vaudrait-il pas mieux parler de la réforme du scoutisme de 1964 (et parler dans ce même article des différentes innovations de cette époque dans les associations) plutôt qu'essayer de faire un mauvais article complètement centré sur les SdF ? <br />
[[Utilisateur:Florian|Florian]] 29 décembre 2006 à 23:23 (CET)

:'tite note après coup d'oeil sur l'historique de la page : cette page, ou plutôt devrait-on dire ce squelette de page, n'a été rédigé jusqu'à présent que par des contributeurs issus du scoutisme unitaire. Ceux-ci ne disposaient donc pas d'informations suffisantes sur le scoutisme dit réformé. D'une manière générale, Scoutopedia manque énormément d'articles sur cette forme de scoutisme : peut-être est-ce à cause de la difficulté qu'on éprouve à le définir, du fait de sa protéiformité, peut-être est-ce simplement du au fait que la plupart des scoutopediens de la première année appartenaient à des mouvements unitaires. Quoiqu'il en soit, cette page a vocation à déboucher sur de très nombreux articles, de mouvements (a priori tous déjà existants), d'histoire et de pédagogie notamment. :'''L'important est de l'utiliser pour ce donner les moyens de créer ces articles''', pas de se chipoter sur des noms ou sur le contenu d'une page qui, si tout va bien, sera de toutes façons transformée un jour où l'autre en portail.
:Ce genres de «méta-pages» n'est en soi pas très intéressant, et ne sert qu'à la création d'articles sur des sujets définis. J'espère que nous allons en voir naître beaucoup. <small>Ne serait-ce que parce que je ne connais rien à la pratique des EEIF/SMF/EEdF/SGdF (les EEUdF rentrant plutôt dans la catégorie unitaire), et que ça m'intéresse !</small> [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 30 décembre 2006 à 02:49 (CET)

J'AI UNE IDEE (Oui, ça arrive), ce que dit Akela est très juste et comme je reste persuadé qu'on ne peut pas faire un article 'scoutisme réformé' convaincant à cause des nombreuses innovations pédagogiques très différentes, pourquoi ne ferait-on pas un article [[Innovations pédagogiques]]  à la place dans lequel on mettrait : [[Raiders]], [[Réforme pionniers/rangers]], [[Coéducation]], [[Patrouille libre]], [[Raiderisme FSE]], [[Pédagogie du projet]], [[Auto-évaluation]] ...

Je pense à ça aussi parce qu'un article comme [[Raiders]] n'est pas accessible directement par un portail pour l'instant, ce qui est dommage, on est obligé de farfouiller chez [[Michel Menu]] pour trouver l'article.

[[Utilisateur:Florian|Florian]] 30 décembre 2006 à 11:53 (CET)

: Cool l'idée ! Ca peut être intéressant en effet, mais ça a un inconvénient (que nous arriverons peut-être à résoudre): cela présente en gros ''le scoutisme traditionnel/unitaire'' comme le machin truc qui est valable quasi partout, et ''les autres moderne/réformés/tout ça'' comme le bidule chose à part, mais pas présenté au même niveau que le premier. Je sais, je suis pas clair, mais j'essaye de dire qu'ils ne sont pas forcément présentés de manière égalitaire (ce qui est à mon avis nécessaire)... Néanmoins, l'idée est séduisante, car elle montre une certaine continuité, et ne les oppose pas comme c'est le cas actuellement...
:[[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 30 décembre 2006 à 12:27 (CET)

::BEN JUSTEMENT : C'EST PEUT-ÊTRE POUR ÇA QUE C'EST INTÉRESSANT. Le gros problème auquel nous nous étions heurtés voici 6~8 mois, souvenez-vous, c'était cette division marquée entre scoutisme unitaire et réformé. À cause d'elle, on était obligés de diviser en quelque sorte toute la partie pédagogique de Scoutopedia en deux, ce qui donnait vraiment l'impression de ''deux scoutismes'' en France au lieu d'un seul. Ce que, justement, nous souhaitions éviter ... 
::D'autre part, la séparation unitaire/réformé est quasiment uniquement franco-française ; la répercuter d'une façon si importante sur Scoutopedia a donc un côté francocentrique assez inconvenant, et pas vraiment dans la ligne de ce que nous voulons pour Scouto, qui se doit plus universelle que ça.
::Comme Florian, dans la lignée d'ailleurs de ce qu'a dit Hocco, un «truc» sur les ''innovations pédagogiques'' me semble une excellente solution, en effet :
::1) ça met le scoutisme réformé et le scoutisme unitaire dans une seule et même catégorie. Il n'y a donc pas de «scoutisme réformé» et de «scoutisme unitaire», mais <u>''un seul scoutisme''</u> avec différentes variantes -la péda unitaire pouvant être présentée à la fois pour son côté historique et pour son côté toujours d'actualité dans certains mouvements.
::2) de par sa protéiformité le «scoutisme réformé» est impossible à définir où à faire tenir dans un portail : le scoutisme réformé des SGdF n'est pas le même que celui des EEIF ni des EEdF. Parler d'<u>''un''</u> scoutisme réformé, Hocco l'a bien dit et je suis à 200% d'accord avec lui là dessus, c'est obligatoirement se limiter à une des formes de ce scoutisme, en fait, donc, se limiter à un groupe d'innovations pédagogiques qui marchent ensemble. Avec la proposition de Florian, on évite cet écueil puisque justement, une page ''innovations pédagogiques'' (ou autre titre plus probant à trouver !) permet de rendre toute cette diversité.
::Bref, ça permet à la fois de mieux rendre la totalité de ce «scoutisme réformé» et de mieux montrer l'unité du scoutisme au-delà de ces différences : je pense donc que c'est une idée extrêmement intéressante.
::Merci Florian. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 30 décembre 2006 à 13:53 (CET)

===Nouvelle discussion===
''[..] D'un côté le [[scoutisme unitaire]], représenté en France par des mouvements comme la [[FSE]] et les [[SUF]], pratiquant un scoutisme suivant à la lettre les enseignements des fondateurs [...]''
 
Pour info, ces associations pratiquent le "scoutisme SF", tel que défini à la création de la fédération dans les années 40 et pratiqué jusqu'au début des années 70... ;-)

* 40 ans de guerres de tranchées scoutes a vitrifié les possibilités d'innovations pédagogiques des tenants de ces pratiques. Merci aussi de prendre en compte qu'AUCUN mouvement en France a suivi les ''"innovations pédagogiques"'' des SDF...

Les EI, EU et certains groupes EEDF sont restés fidèles à certaines pratiques du scoutisme traditionnel (dit scoutisme SF), tout en les ayant adaptées à leurs pratiques, co-éducation notamment.

* Travaillant depuis plus de 30 ans sur la visibilité du Scoutisme et convaincu de la pertinence de la symbolique scoute comme langage commun entre nous (le Mouvement Scout a été précurseur quant à l'utilisation de couleurs et de symboles universels), je suis convaincu que l'avenir est à un retour (pour certains) et une adaptation (pour d'autres) de pratiques scoutes communes. Faire de notre discours une réalité.

* Il serait intéressant d'offrir une approche commune qui ne tombe pas dans la caricature. De fait, deux choix pédagogiques sont à mettre en valeur :

1) troupe unitaire ou unité pré-ado + unité ado

2) proposition commune aux filles et garçons dans les unités (mixte ou co-éduqué, n'importe)

Tout le reste est affaire de costumes ! ;-)

* Rien n'empêche demain une association mixte d'avoir une pratique "unitaire" chez les éclais, avec un programme national bien charpenté pour les membres de la HP (conçue comme une branche ado). Autre possibilité : choisir à 15 ans de devenir CP (après une formation spécifique), ou de rejoindre un groupe de la branche ado.

Volontairement, je ne rentre pas dans les détails de la pratique de la dimension spi du Scoutisme qui fondent les différences entre mouvements catholiques de Scoutisme.

En résumé, il faudrait trouver une présentation dynamique qui ne soit pas centrée sur l'opposition aux pratiques SDF qui n'existent plus. Qu'en pensez-vous ?

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 1 janvier 2007 à 12:31 (CET)


:Que ça ne sert à rien, pour une encyclopédie, de batir des plans sur la comète en espérant que les SGdF vont revenir sur leurs évolutions. :-D Blague à part, on a tout de même une séparation assez marquée entre le scoutisme conservateur en général, et le scoutisme «progressiste», c'est-à-dire tous les mouvements ayant adopté une ou plusieurs réformes pédagogiques d'importance, comme la division de la branche ado ou l'adoption de la mixité ou de la coéducation. 
:Cependant, j'en conviens, le plus intéressant à tous points de vue (pour nous scouts comme pour les VP qui visitent), serait de trouver une forme d'organisation permettant de regrouper toutes les bases du scoutisme de façon uniforme, les options diverses étant présentées comme des ramifications possible. C'est difficile, j'en conviens, à mettre en place, mais, d'une façon schématisée, on arriverait à quelque chose comme ça :

 Scoutisme
     |
     |_____________________________________
     |                                     |
 Branche ado unique                   Deux branches ados
     |_____________________________________|
     |
     |________________________________________________________________________
     |                                     |                                  |
 Pas de mélange des sexes                Mixité                            Coéducation

:Sachant que les options peuvent se mélanger à volonté : les GdF avaient deux branches ado mais pas de mélange des sexe, les EEdF n'ont qu'une branche ado mais sont mixtes, les ENF n'ont qu'une branche ado mais sont mixtes dans la branche jaune (louveteaux) ... Les options sont ainsi différemment mêlées dans plusieurs petits mouvements français, et j'ignore tout de la situation dans les autres pays francophones.
:En effet, il est important que l'organisation adoptée permette à tout le monde de s'y retrouver, et permette aussi de caser des mouvements (et des pratiques pédagogiques) qui ne sont pas encore cités sur Scoutopedia, dont la majorité des contributeurs sont aujourd'hui français. 
:A mon sens, la proposition de Florian, de mettre d'un côté la pédagogie scoute originelle, tel qu'il était pratiqué du temps de BP et partout ailleurs jusqu'en gros dans les années 1950, et d'un aute côté toutes les nouveautés pédagogiques étant apparues plus tard chez les uns ou chez les autres, est une bonne solution dans cette optique. Les innovations seraient alors présentées en parallèle de la péda originelle, et pas sur un portail à part. On pourrait alors réorganiser la section «théorie scoute» en sous-sections par branches, et non plus en opposant les deux pédagogies. Chaque branche aurait son portail, avec dans chacun tout ce qu'on fait pour cette branche (les deux branches ados seraient sur le même portail). On pourrait, à côté de cela, prévoir un portail pour les innovations pédagogiques : un même article peut être lié depuis plusieurs portails, ça n'est absolument pas un problème, au contraire. 
:[[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 2 janvier 2007 à 00:12 (CET)

 ''(Recopié la discussion malencontreusement tenue sur la page de la décision. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small>)''

_______________________________________________


Je vous conseille de découvrir la remarquable présentation du Scoutisme faite par les scouts fribourgeois (MSdS) : [http://www.scoutsfribourgeois.ch/page.00000006.xhtml]

''(pour info, nous l'importons dans notre association).''

* pédagogie du Mouvement Scout : que fait mon enfant chez les scouts ?
* les buts du Mouvement Scout
* les sept éléments de la méthode scoute
* présentation des quatre branches

Les pratiques associatives sont très diverses en Suisse. Le fait de parler de 4 branches permet aussi d'expliquer pourquoi et comment certains préfèrent regrouper pré-ado et ado ; dans tous les cas, la pédagogie devra répondre aux besoins indentifiés.

'''J'ai testé ce schéma de présentation pour présenter et échanger sur le fonctionnement d'assocations scoutes très différentes les unes des autres. Cela fonctionne parfaitement, notamment l'emploi des sept éléments de la méthode scoute comme support de comparaison.
'''
Voici un outil remarquable à notre disposition qui mériterait d'être testé pour ce wiki scout.

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 2 janvier 2007 à 14:06 (CET)

:Scoutopedia n'est pas une association scoute, et ne s'adresse pas prioritairement aux parents qui cherchent un mouvement scout pour leur enfant, mais aux scouts. Donc, «que fait mon enfant chez les scouts», pas sur Scoutopedia ;-) ... <small>Oui, je sais, je pinaille !</small>
:Ensuite, l'idée n'est pas mauvaise en soi, mais me semble plus adaptée à une présentation sommaire, justement à destination des parents, qu'à un exposé plus en profondeur à destination de scouts. La partie pédagogie et celle sur la présentation des branches risqueraient, ici, de se recouper ... Par contre, l'idée de faire des articles sur les buts, les moyens et les éléments de la méthode n'est vraiment, mais alors là ''vraiment pas une mauvaise idée'' !!! :-D On pourrait regrouper tout ça dans une seule partie sur la pédagogie «théorique», d'un côté, et les diverses branches d'un autre côté, avec en parallèle les différentes innovations.
:Ce qui nous donnerait un truc du genre (au  niveau de l'organisation schématique de la section) :

   [[Portail:Théorie scoute|Théorie scoute]]
          |
   _______|_____________________________________
  |                                             |
  |                               Portail pédagogie fondamentale
  |                                             |
  |                _____________________________|________
  |               |                  ____________________|______________
  |        Buts et moyens           |                 |                 |
  |               |        Séparation des sexes    Mixité          Coéducation
  |              ...
  |______________________________________________________________________
            |                            |                               |
 Portail branche enfants        Portail branches ados           Portail branche ainée
                                         |
                       __________________|_______________
                      |                                  |
              Branche ado unique                 ________|________
                                                |                 |
                                             Préados         Grands ados
:Est-ce que c'est assez clair comme présentation ? Parce que là ça commence à devenir compliqué :-D Les quatre portails seraient censés être sur le même rang (càd sur la page d'accueil, en dessous du [[portail:Théorie scoute]] actuellement existant.
:Ouf ! On commence à arriver à quelque chose d'intéressant :-) [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 2 janvier 2007 à 19:56 (CET)

:: Bon je suis un peu largué mais je trouve l'idée de Florian intéressante car elle ne remet pas en cause la partie scoutisme unitaire qui est bien ficelée et pertinente. Dans ta proposition schématique Akela je ne retrouve pas l'orientation proposée par Florian est-ce normal? Balthazar

:::Dis, Balthazar, tu pourrais te logger avant de poster, surtout sur une page de discussion ? :-P L'idée de Florian sous-tend tout de même grosso modo ma proposition, mais pas dans le sens où on aurait une partie sur le scoutisme unitaire et une partie sur les réformes pédagogiques, ce qui tendrait aussi à accréditer la thèse de deux scoutismes (où d'un «scoutisme à deux vitesses», pour prendre un expression à la mode). Au contraire, mon but (et j'espère celui de tout le monde !) est d'arriver à trouver une forme d'organisation reflétant à la fois la diversité des pratiques scoutes, et l'unité du scoutisme. 
:::On peut donc dire que la proposition de Florian se trouve «ventilée» sur mon schéma : pas '''une seule''' page pour ''les'' innovations pédagogiques, mais de la place pour chaque innovation dans les catégories correspondantes. En plus, je pense que ce genre de schéma permettra de mieux placer les différences qu'on peut rencontrer dans d'autres pays que la France, ce qui est absolument essentiel.
:::Quant à la partie [[scoutisme unitaire]] censée être intéressante et bien ficelée, je ne suis pas vraiment d'accord : elle est mal organisée et laisse vraiment l'impression d'un scoutisme à deux vitesses. De toutes façons, qu'on qu'on décide, il faudra la retravailler en profondeur. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 2 janvier 2007 à 21:50 (CET)

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:[...] Ensuite, l'idée n'est pas mauvaise en soi, mais me semble plus adaptée à une présentation sommaire, justement à destination des parents, qu'à un exposé plus en profondeur à destination de scouts. La partie pédagogie et celle sur la présentation des branches risqueraient, ici, de se recouper [...]''

Et ben, j'aimerai que pas mal de formations scoutes soient aussi claires, structurées et pertinentes que celle que je vous propose...

L'unité du scoutisme fondamental est évidente quand on parle :
* des sept éléments de la méthode
* des cinq dimensions scoutes

Le but du mouvement scout est identique à travers le monde ; il vise au développement global de la personne. '''On peut comparer le développement d'un enfant à la croissance d'un arbre :'''
: 
* (1) les cinq racines (relations) sont les bases de l'arbre.
* (2) le tronc est formé par la méthode scoute, composée de sept éléments. 
* (3) la croissance se fait à travers les trois ou quatre branches (partagées par tranche d'âge).


'''(1) Cette globalité s'exprime dans cinq dimensions, appelées relations :'''
* relation à soi 
* relation à son corps
* relation aux autres
* relation aux choses
* relation spirituelle, à Dieu

Chaque relation est une entrée permettant de présenter les différentes approches des uns et des autres.


'''(2) Pour atteindre ce but, la méthode scoute utilise sept éléments :'''
* le jeu 
* la progression personnelle
* les rituels et les traditions
* la vie en petits groupes
* la pédagogie du projet
* la vie en plein air
* la Loi et la Promesse

Chaque élément est une entrée permettant de présenter les différentes approches des uns et des autres.


'''(3) Présentation des propositions à 3 ou 4 branches'''

Je proposerai un portail spécifique pour les propositions à 3 branches, et un autre pour les propositions à 4 branches, pour conserver sa cohérence pédagogique à chaque proposition.


Je ne comprends pas du tout l'arborescence "scoutisme fondamental" mettant sur le même niveau "buts et moyens", ou tout ce qui touche aux garçons et filles (séparation, mixité, co-éducation)...

Dans mon mouvement (et ailleurs aussi), on ne présentent pas le Scoutisme ainsi ; on parle des buts du Scoutisme, de sa méthode, de ses relations. N'est-ce pas un langage commun ?

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 3 janvier 2007 à 00:07 (CET)

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Pour essayer d'apporter quelques éléments au débat (sans apporter aucunement une quelconque solution !)...

Les différentes organisations Hocco ou Akela/Florian sont intéressantes, à ceci prêt que si l'organisation générale est amenée à devenir plus cohérente, le débat va plus loin que cela. Ainsi, c'est à l'intérieur même des articles fondamentaux que ces fondamentaux sont compris et vécus différemments. La Loi scoute (même si l'esprit est semblable) est vécue et comprise différemment selon les mouvements et les différentes pédagogies... De la même manière, la Promesse, même si elle est reconnue comme de même valeur (j'espère !) entre les mouvements, elle est sensiblement différente dans la forme et le déroulement...

Donc réorganiser les articles, avec la création d'une foultitude de portails (ce dont je suis d'ailleurs partisan, tant qu'on a de quoi les remplir: c'est une manière sympathique de présenter l'information), c'est une chose importante, mais penser aux articles finaux, ça l'est tout autant.

En gros, pour être clair: si dans l'article sur la promesse, on dit: "Dans le scoutisme unitaire, c'est comme ci, et chez les autres (pour pas dire réformé), c'est comme ça"... on aura pas beaucoup avancé...

Voya :)

[[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 3 janvier 2007 à 01:02 (CET)

:J'apprécie cette discussion : nous venons de mouvements différents, avec chacun des idées bien arrêtées, et pourtant on voit qu'on travaille à quelque chose de commun, et que derrière des mots différents ou une façon d'exposer les choses un peu différentes, c'est bien le même fond scout qu'il y a. C'est là qu'on voit la vertu unificatrice de Scoutopedia :-)
:En effet, Hocco, mes buts et moyens, tes dimensions et éléments, c'est tout simplement ... la même chose :-D Je le pressentais un peu en lisant ta précédente intervention, mais maintenant que tu le détailles plus, je le vois très clairement. C'est surtout visible au niveau des 5 buts/dimensions, qui sont ''strictement les mêmes''. Au niveau ensuite de l'application pratique, les 7 moyens et les 7 éléments diffèrent quelque peu, mais tous désignent une réalité tangible dans toutes les associations scoutes (à l'exception de la pédagogie du projet, qui est clairement du «scoutisme réformé», enfin si je comprends bien de quoi il s'agit.)
:Bon, maintenant, ceci est une discussion préalable à une prise de décision concernant l'organisation de la section pédagogique de Scoutopedia, et pas un forum où on pourrait comparer nos différentes pratiques (dommage :-P), donc revenons à des considérations plus terre-à-terre ...
:Comme le dit Cedsib, il ne faut pas oublier que toute cette organisation est destinée à fournir le moyen d'écrire des articles. En gros, toutes les parties doivent pouvoir accueillir un nombre d'articles conséquent ... Bref, déja :
*'''Une section scoutisme fondamental''', regroupant les buts/dimensions et les éléments/moyens.<br/>Pourquoi pas une section buts/dimensions et une section éléments/moyens ? Parce que Scoutopedia n'est pas ''non plus'' un Gilwell virtuel, mais surtout parce que la somme d'articles à écrire est relativement limité : un article pour chaque but/dimension et un article pour chaque élément/moyen. Au maximum, donc, une quinzaine d'articles : je vois mal comment on pourrait en faire plus, enfin de toutes façons tous resteraient là. <br/>Je pense qu'on pourrait ajouter à ce ''portail du scoutisme fondamental'' une section destinée à d'autres concepts pédagogiques plus où moins propres à certaineS associationS, comme la coéducation et la mixité, enfin disons qu'il faudra bien faire des articles dessus, et que je vois mal où les mettre si on ne les met pas là.
:Si ce premier point est acquis, on aura déja bien avancé. Ensuite, reste la question de savoir comment organiser le reste : d'un côté scoutisme unitaire et de l'autre pas unitaire ? On peut le faire, mais ça me semble dommage dans le sens où ça marque une division du scoutisme. Il me semble bien plus intéressant d'essayer de montrer notre unité en mettant les diverses possibilités dans chaque branche au sein d'une même section. Là encore, ce sont les articles qu'il faut considérer : que va-t-on écrire ? Les articles devront traiter des différentes réalités propres à chaque branche. Cela ne semble pas poser tellement de problème pour les branches communes : 8/12 ans, on fait grosso-modo tous la même chose. Après 17 ans, il y a plus de différences, mais on n'a aussi tous qu'une seule branche. Le seul endroit où ça pose problème, en fait, c'est au niveau de la branche ado, puisqu'elle est divisée chez certains et pas chez d'autres. Là, on peut soit faire une seule section commune, en essayant de trouver le plus de points communs, soit plusieurs, une pour les unitaires et une pour les divisés, ou une pour les éclaireurs, une pour les "rangers" et une pour les "pionniers" (et leurs équivalents dans les autres mouvements). 
:De fait, ce qu'il me semble le plus important d'éviter, c'est ce qui existe actuellement : une division entre scoutisme unitaire et scoutisme réformé, qui est exactement l'équivalent d'une séparation entre propositions à 3 branches et propositions à 4 branches. '''Il faut chercher à voir ce qui nous unit plutôt que ce qui nous sépare.''' Séparer unitaires et à 4 branches, c'est une solution sans doute plus facile, mais franchement moins intéressante ; d'autant plus qu'on s'exposerait ainsi à avoir plusieurs articles pour une seule chose, nommée et pratiquée un peu différemment dans chaque cas. 

:Bref, en gros, on aurait :
                                                [[Portail:Théorie scoute|Théorie scoute]]
                                                      |
                        ______________________________|________________________________
                       |                                                               |
            '''Scoutisme fondamental :'''                                        '''Les différentes branches :'''
       Buts/dimensions et moyens/éléments                               Avec un portail par branche, dont
       + éventuellement autres articles de                              éventuellement un seul ou deux ou
         pédagogie fondamentale.                                        trois pour les branches ados.
:Ce qui nous fait déja une proposition d'organisation. Si on est tous d'accord là-dessus, on n'aura à voter que sur l'organisation de la section sur les branches.
:[[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 3 janvier 2007 à 11:46 (CET)

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J'essaie maintenant de faire "pratique" :

                                    [[le Scoutisme, un choix éducatif]]
                                                      |
                        ______________________________|________________________________
                       |                                                               |
       '''Les fondamentaux du Scoutisme :'''                             '''Les différentes branches :'''
                  [[3 entrées]]                                                   [[5 entrées]]

              les buts du Scoutisme                                               1ère branche
            les dimensions du Scoutisme                                           2ème branche                                       
          les éléments de la méthode scoute                                       3ème branche
                                                                                branche "unitaire" 
                                                                       regroupant les 2ème et 3ème branches
                                                                                  4ème branche

* je propose l'utilisation de trois termes génériques pour parler du Scoutisme : buts, dimensions, éléments de méthode.

* il y a une certaine confusion entre "buts" et "dimensions (= relations)" ; il faut clarifier ce point. Les buts du Scoutisme doivent être explicités :
''
'''"En matière d'éducation, on utilise essentiellement deux systèmes opposés. L'un consiste à faire éclore la personnalité de chaque individu, à lui communiquer le désir et l'enthousiasme d 'apprendre par lui-même. L'autre consiste à inculquer des idées, à les faire entrer de force dans la tête des gens. Dans le Scoutisme, c'est le premier système que nous utiliserons. " B-P'''''

* les branches : un portail spécifique dit "unitaire", comme un autre pour la 2e et la 3e branche permet de bien présenter les différentes propositions. Exemple : l'autonomie d'équipe, la responsabilité des CP en 2ème branche ne sont pas les mêmes que dans la proposition "unitaire".

* terminologie : je ne suis pas à l'aise avec le terme "théorie scoute" ; on peut mieux faire en insistant sur la dimension éducative du Scoutisme ? Une première idée : le Scoutisme, un système éducatif.

"Scoutisme fondamental" ou "les fondamentaux du Scoutisme" ? Comme vous le savez, je ne suis pas partisan de qualifier le Scoutisme ;-)

* coéducation et mixité : on peut en parler dans "les différentes branches", en expliquant les raisons qui font qu'à tel ou tel âge, telle ou telle association a fait le choix de séparer - ou non - les garçons des filles.

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 3 janvier 2007 à 12:56 (CET)

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Je souhaitais une réflexion en ce début d'année 2007 sur ce problème de scoutisme unitaire/réformé. Mais aujourd'hui, j'ai des difficultés à suivre vos propositions. Je n'y comprends pas grand chose malgré les schémas et je ne dois pas être le seul... Trop complexe, trop loin de la réalité Française (m^me si scouto se veut international)... Alors que je pense ne pas être un idiot, ni un débutant dans le domaine. La seule avancée qui m'a fait dire : "oui il a raison", "oui c'est pas idiot", "oui ca sonne vrai", c'est la proposition initiale de Florian. Bref, en tant qu'ancien de scouto qui n'a plus rien à prouver, j'ai du mal à suivre... Je préférais le faire savoir en tant que simple information [[Utilisateur:Balthazar|Balthazar]] 3 janvier 2007 à 20:00 (CET)

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Nous devons être capable de présenter les fondamentaux du Scoutisme de façon simple et claire.

La TRADUCTION de ces fondamentaux en pédagogies de branches verra la différence entre les associations. 

* Dans les propositions "unitaires", il y a plusieurs fictions en 1ère branche par exemple.

* dans les propositions "modernes", il y a par exemple 3 ou 4 branches, garçons et filles dans les unités de la 2ème branche (mais pas toujours), équipes fixes ou pas, ...

Ce qui est important de constater, c'est la fidélité (ou non) aux fondamentaux du Scoutisme. Ce n'est pas l'uniforme classique qui fait le scout ! Je connais beaucoup de pays où, faute de moyens, c'est un simple foulard porté par les jeunes qui visualise leur appartenance au Mouvement scout...

Le seul langage commun à développer et utiliser pour parler de nos différentes pratiques sont les fondamentaux du Scoutisme, ... et certainement pas sa traduction SF des années 40 qui fonde la proposition unitaire dans notre pays ;-) 

Cette remarque n'est pas polémique, mais nous avons TOUS un peu trop tendance à parler du Scoutisme au travers du petit bout de la lorgnette scoute, à savoir nos pratiques associatives (cela évite parfois d'avoir à s'interroger sur la pertinence de telle ou telle pratique par rapport aux fondamentaux du Scoutisme...).

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 4 janvier 2007 à 12:38 (CET)
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Les fondamentaux du scoutisme, excuse-moi, mais leur «traduction SF des années 40» en est plus proche que leur «traduction SF des années 2000». D'autre part il n'y a pas une «branche unitaire regroupant les 3° et 4° branche», mais une division de la branche adolescente dans certains mouvements. <small>Ça fait pas avancer le schmilblick, OK, mais faut pas non plus pousser mémé.</small>

Hors de toute polémique, donc, qu'est-ce qu'on cherche ? À trouver une organisation efficace pour présenter les différentes réalités pédagogiques du scoutisme en général, notamment celles du scoutisme des années 2000 (mais pas qu'elles non plus : il faut aller plus au fond des choses, ces articles ne doivent pas être transitoires). 

Notamment, un des buts principaux est de montrer l'unité du scoutisme au-delà de sa diversité, telle qu'on peut la percevoir dans d'autres sections, notamment celle sur les mouvements. 

Si on ne fait pas ça dans la partie pédagogique, le lecteur en concluera que le scoutisme francophone (et plus particulièrement français) est très divisé, bref, qu'il y a deux scoutismes. JE SUIS <u>ABSOLUMENT</u> OPPOSÉ À CETTE IDÉE, d'autant plus qu'elle dénote un francocentrisme complet : dans certains pays, tout le monde est passé d'une proposition à 3 branches à une proposition à 4, ou parfois à 5 branches, sans éprouver le besoin de considérer ces nouvelles versions comme des propositions différentes de la version à 3 branches qu'ils connaissaient autrefois. 

Il me semble donc absolument nécessaire de trouver une organisation présentant autant que possible les différentes versions, «unitaire» ou «SF des années 40» (bref, la réalité SUF/FSE/Doran/etc d'aujourd'hui) et «réformée» (ou «SF des années 2000», ou ce qu'on veut d'autre) sur <u>un même plan</u>. Certes, il y aura toujours des différences, parce que chaque mouvement à sa façon à lui d'accommoder la sauce scoute. Mais il faut absolument que nous montrions que ce sont les seules différences, et qu'il n'y a qu'<u>un seul scoutisme</u>. <small>Par exemple, concernant les différents imaginaires en branche enfants, on peut déja trouver un point commun à tout le monde : le louvetisme. Il est vécu différemment selon les mouvements, les SGdF ont même balancé aux orties [[le livre de la jungle]], néanmoins on peut très  bien imaginer de le présenter sur un portail unique. Après tout, quand onmet ensemble des louloups unitaires et des louloups SGdF, ils arrivent très bien à s'amuser ensemble : '''si la pratique est compatible, il n'y a pas de raison que la théorie ne le soit pas.''' Ça marche aussi pour les autres branches d'ailleurs.</small>

Enfin bon, si c'est pour rester sur la situation actuelle en se contentant de renommages, ça ne valait vraiment pas le coup de faire tout un foin et une prise de décision. 

[[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 4 janvier 2007 à 21:22 (CET)

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Je tiens à reciter ce que floran écrivait il y a peu : "''J'AI UNE IDEE (Oui, ça arrive), ce que dit Akela est très juste et comme je reste persuadé qu'on ne peut pas faire un article 'scoutisme réformé' convaincant à cause des nombreuses innovations pédagogiques très différentes, pourquoi ne ferait-on pas un article Innovations pédagogiques à la place dans lequel on mettrait : Raiders, Réforme pionniers/rangers, Coéducation, Patrouille libre, Raiderisme FSE, Pédagogie du projet, Auto-évaluation ...'' "  on peut rajouter également toutes les spécificités nationales et internationales 

Simplicité, vérité, intelligence et souplesse de conception/évolution... Merci Flo pour cette proposition qui me semble pleine de bon sens. [[Utilisateur:Balthazar|Balthazar]] 4 janvier 2007 à 23:39 (CET)

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''Raiders, Réforme pionniers/rangers, Coéducation, Patrouille libre, Raiderisme FSE, Pédagogie du projet, Auto-évaluation ...'' 

Balthazar, lire en 2007 "réforme pionniers/rangers" (années 60) ou "Raiders" (années 50) donne l'impression que le temps s'est arrêté. Là, on parle de l'histoire du Scoutisme, pas des propositions actuelles de nos mouvements ! Et la Coéducation n'a rien à voir ici.

(je ne parle pas de l'actuelle proposition FSE qui n'a pas grand chose à voir avec le raidérisme de Michel Menu, sinon une certaine symbolique).

En quoi parler des fondamentaux du Scoutisme te dérange ? Je ne comprends pas.

Akéla, Tu portes un jugement de valeurs quand tu considères que ta pratique scoute est plus proches des fondamentaux du Scoutisme que la mienne. Ce n'est pas l'objet de ce wiki.
J'ai simplement voulu exprimer qu'il y a aujourd'hui des pratiques scoutes tout aussi valides et pertinentes que celles dites "classiques". Pas plus, pas moins.

Tu as tout à fait raison d'essayer de trouver une façon de présenter le scoutisme d'une façon générale, compréhensible par tous. La seule manière d'être précis est de parler des propositions pédagogiques de branches (ou par tranches d'âge).

'''Il est important d'affirmer l'unité des fondamentaux du Scoutisme d'une part, et d'autre part montrer la grande diversité des traductions pédagogiques selon les tranches d'âge et les mouvements''' (ce que font remarquablement nos amis suisses du MSdS).

Il n'y a pas de jugement de valeur à présenter la 2ème branche du scoutisme "classique/unitaire" comme une proposition répondant aux attentes des 2ème et 3ème branches d'autres mouvements.

D'ailleurs, et comme tu le soulignes fort justement, de nombreux mouvements scouts ont aujourd'hui une proposition à 5 branches, en comptant les 5/7 ans...

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 5 janvier 2007 à 00:19 (CET)
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Mouais, Hocco, en fait j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fond, et que seuls quelques petits détails nous opposent, sans doute pas mal liés aux mots.

<small>Je ne dis pas que des différentes pratiques scoutes, unitaire et dite réformée, l'une est plus valable que l'autre. On est tous scouts. Simplement il y a certains propos qui me font bondir ... D'où un petit rappel que sur certains points, la pratique unitaire est plus proche des idées de BP que la pratique d'autres mouvements ... Et ce simplement parce que plus fidèle au texte. Ensuite, il y a l'éternelle discussion entre l'esprit et la lettre ... Qui n'est pas notre propos, donc tenons-nous en là. Simplement, j'ai vu trop de membres d'assos badgées SF profiter de cet héritage historique pour dire qu'eux seuls étaient scouts, et que les autres n'étaient que des plagiaires, pour laisser passer certains propos sans réagir. Donc passons !</small>

Déja, on est d'accord sur le principe d'une séparation mettant :
* d'un côté les fondamentaux : les principes communs à toutes les branches et à tous les mouvements, bref, la pédagogie de base et tous les principes qui sous-tendent le scoutisme. Sachant que rien n'empêche d'y marquer certaines ''différences'' (qui ne sont pas des divisions, mais des différences au sens où elles enrichissent le scoutisme) liées à la façon dont ces fondamentaux sont compris et pratiqués dans les différentes branches et les différents mouvements.
* d'un autre côté les différentes branches.<br/>C'est ici qu'il y a problème, parce qu'on ne sait pas comment les présenter.

On est d'accord là-dessus, c'est bien. Je pense qu'on peut déjà se le dire, sabrer un coup le champagne pour fêter ça (<small>(Qui a déja sabré à l'Opinel ? :-P )</small>), et ensuite commencer à discuter sur la meilleure façon de présenter les différentes  branches.

Sachant que l'organisation d'un wiki est quand même multiple et très souple : d'un côté on a les catégories, avec leur organisation pyramidale, d'un autre côté l'organisation sur la page d'accueil, qui présente les portails principaux, et enfin les portails eux-mêmes, qui regroupent des liens vers des articles sur un même sujet -sachant qu'un portail ne sera pas forcément lié depuis la page d'accueil : c'est le cas de tous pour le moment, mais ça n'est pas obligatoire. Allez voir Wikipedia pour observer toute la puissance du système ! ;-)

Bon, enfin on peut arriver à quelque chose d'intéressant, j'en suis persuadé : continuons, on est sur la bonne voie. <small>Malgré tous les titillages et les mini-prises de tête en cours de route !</small>

[[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 5 janvier 2007 à 15:09 (CET)
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Une proposition :

                                   [[le Scoutisme, une méthode d'éducation]]
                                                      |
                        ______________________________|_________________________
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     '''Les fondamentaux du Scoutisme :'''                          '''une méthode adaptable'''
                                                           
        Définitions et buts du Scoutisme                                 Religieusement  
        Le système des patrouilles de BP                                  Culturellement
               La Loi scoute de BP                            A travers le temps et les époques
               La Promesse selon BP                                            ....
               Les 3 tranches d'âge de BP
        ? Progression de l'éclaireur selon BP ?
              <s>Uniforme selon BP</s>
                    Campisme
        Patriotisme, chevalerie, fraternité selon BP

La presentation par branche me semble une mauvaise idée : trop complexe car tous les mouvements du monde ont des spécificités.
La présentation pédagogique précise doit être faite dans chaque page de mouvement sauf quand (comme le scoutisme unitaire français) une certaine unité pédagogique est possible entre différents mouvements.  Selon moi, le portail de théorie scoute doit être 100% baden-powellien (bref un condencé de scouting for boys) avec une présentation générale des différentes adaptations possibles. Les spécificités des mouvements doivent rester à l'échelle des mouvements. Pour le scoutisme unitaire français il doit être seulement accessible de la page des différents mouvements Français et unitaires.
Des mouvements peuvent être données en exemple (donc en lien) dans les différentes pages "spécificités" (religieuse etc...).    [[Utilisateur:Balthazar|Balthazar]] 8 janvier 2007 à 00:17 (CET)

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Est-ce si difficile de se remettre en question ?

Tes entrées "fondamentales" ne sont pas du même niveau. L'absence de "l'internationalisme" (éclaireurs de paix) cher à B-P est caractéristique d'une certaine lecture "orientée" des ouvrages de B-P (bien sûr, tu parles du patriotisme...). 

Avec la formation, la Loi et la Promesse sont les principaux éléments d'unité du Scoutisme. Il n'y a JAMAIS eu d'uniforme scout,de progression, et encore moins de campisme "standard" ; '''comme mouvement d'éducation informelle, la richesse du Scoutisme est de s'adapter aux réalités, cultures et spiritualités des pays et des communautés'''.

Je vous ai proposé une grille de lecture et de comparaison des fondamentaux du Scoutisme qui permet de "lire" sans problèmes des pratiques très diverses (celle du MSdS, il y en a d'autres). '''L'objet n'est pas de rédiger un condensé d'"Éclaireurs"''', mais de s'intéresser aux fondamentaux du Scoutisme tels que traduits dans nos pratiques associatives.

J'ai vraiment l'impression que vous cherchez à "justifier" vos pratiques alors que '''l'objet de ce wiki scout est de montrer la pertinence de la proposition scoute, au-delà des pratiques associatives.'''

Quant à la "méthode religieuse ou culturelle", je ne sais pas de quoi vous parlez, certainement pas du Scoutisme... Je vous prie d'accepter par avance mes excuses pour ces remarques que vous jugerez un chti peu provoc, mais je ne suis pas du tour à l'aise dans cette "bouillie conceptuelle" dans laquelle certains d'entre vous baignez.

Allez-y, présentez tranquillement votre beau scoutisme, le seul, l'unique, l'authentique...

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 8 janvier 2007 à 09:23 (CET)

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Je suis d'accord avec toi Hocco sur ta proposition sur "éclaireurs de paix". En ce qui concerne l'uniforme, je suis d'accord aussi... Quant à la progression, il faudrait reprendre les écrits mais je crois bien que BP définit un certain standard... 
Par contre je ne suis pas d'accord avec ça : "'''L'objet n'est pas de rédiger un condensé d'"Éclaireurs"''', mais de s'intéresser aux fondamentaux du Scoutisme tels que traduits dans nos pratiques associatives."
On devrait parler de pratiques associatives au sein des pages (en lien) sur les associations.
Après ca reste une proposition, mon but étant de simplifier le problème. 

Enfin je ne parle pas de méthode religieuse ou culturelle mais comme tu l'a dit "de la richesse du Scoutisme qui est de s'adapter aux réalités, cultures et spiritualités des pays et des communautés" 

Bref ma proposition permettrait d'avancer vers l'objectif que tu rappelles bien : "'''l'objet de ce wiki scout est de montrer la pertinence de la proposition scoute, au-delà des pratiques associatives.''' [[Utilisateur:Balthazar|Balthazar]] 8 janvier 2007 à 11:06 (CET)
--------------
Ouais, alors là Balthazar ou tu veux vraiment présenter une vision réduite du scoutisme ou tu as des oeillères phénoménales. Désolé mais ton idée, ça revient à ne rien changer et on a toujours le même problème, à savoir la pédagogie unitaire française présentée comme une référence. L'idée de [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] me semble bien meilleure.[[Utilisateur:Florian|Florian]] 8 janvier 2007 à 20:47 (CET)

--------------
Je ne comprends pas la réaction, je veux justement enlever toute référence à la pédogagie unitaire française au sein de ce portail ainsi que toutes les autres spécificités pédagogiques de mouvements... Je souhaite sur ce portail : que du BP rien que du BP et les adaptations possibles de la méthode. Là franchement je ne comprends pas.
[[Utilisateur:Balthazar|Balthazar]] 8 janvier 2007 à 20:58 (CET)

--------------

Allez faire un tour sur le site des scouts américains (BSA) : http://www.scouting.org/

La présentation se fait par branches :
* Boy Scouts de 11 à 17 ans
* Venturers de 14 à 20 ans

Bel exemple de cohabitation - sans problèmes - des deux propositions au sein d'un même mouvement.

Comme quoi il est possible de présenter les branches en visualisant bien les tranches d'âge correspondantes.

Fss, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 9 janvier 2007 à 19:27 (CET)

===-===
<small>Le truc au dessus, juste parce que j'en ai marre de remonter en haut de la page pour répondre à chaque fois ;-) 

Ensuite, ça serait sympa si certains pensaient à utiliser les possibilités de Mediawiki : pour organiser une discussion de façon claire, on peut décaler sa réponse en mettant deux points (:) en début de paragraphe :
:comme ça.
::Du coup la discussion est plus claire.
:::On voit mieux qui répond à qui.
:C'est mieux pour répondre à un propos tenu plus haut dans la discussion.</small>

Cette discussion tend à devenir désespérante. J'avais l'impression qu'on était arrivés à une bonne base de départ, mais en fait, visiblement, vu les pinaillages de certains, non. C'est très beau de discuter et tirer des plans sur la comète, mais bon, perso, j'ai tendance à trouver que partir du concret et de ce qui existe déja, c'est un peu plus intelligent comme attitude. Après, chacun fait ce qu'il veut, c'est sur ...

C'est pas tout de se prendre la tête sur «''moi c'est mieux  !- Mais non faut faire comme ça''», c'est des articles qu'on essaye d'organiser. Alors je pense que ce qu'on peut faire, c'est essayer de trouver une forme d'organisation qui permette de créer un maximum d'articles sur les sujets qui ne nécessitent, et ENSUITE on pourra réfléchir à les organiser par branches, en cachant les unitaires, par mouvements (parenthèse, c'est débile, dans le genre scoutisme atomisé on fait pas mieux !), comme les MSdS ou les BSA.

Dernière remarque pour finir, trouver des titres alambiqués, ça ne sert à rien, il faut des titres simples : un mot, deux maximum. [[Scoutisme unitaire]] et [[scoutisme réformé]], on peut piger ce que c'est et s'en servir pour faire des liens, mais [[le scoutisme, une méthode d'éducation]] ou [[le scoutisme, un choix éducatif]], non. On est une encyclopédie, on fait des articles qui décrivent, pas des dissertations. Pourquoi pas un truc comme [[la pédagogie de la branche 8-12 ans dans le scoutisme unitaire masculin : apprendre le scoutisme en s'amusant]] ? 

J'ai fini mon coup de gueule, maintenant si on peut bosser sérieusement ça serait plus cool. Allez créer quelques articles techniques de base, ça vous remet les idées en place. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|Aouuuh !]]</small> 10 janvier 2007 à 16:12 (CET)

:je reviens à notre discussion, pour essayer de trouver une autre entrée que la distinction "unitaire/réformée". Parler des tranches d'âge et de leur justification pédagogique est une possibilité, avec deux entrées distinctes dans le '''chapitre de 12 à 15-16-17 ans''' : ''proposition à deux branches'' et ''proposition à une branche'' :

                                  [[le Scoutisme, un choix éducatif]]
                                                   |
                        ___________________________|______________________
                       |                                                  |
 '''Les fondamentaux du Scoutisme :'''            '''Les propositions scoutes par tranches d'âge'''
                  [[3 entrées]]                                   [[5 entrées]]

             les buts du Scoutisme                               de 6 à 8 ans
          les dimensions du Scoutisme                            de 8 à 11-12 ans                                       
        les éléments de la méthode scoute                        de 12 à 15-16-17 ans
                                                                 de 15 à 17  ans
                                                                 à partir de 17 ou 18 ans


''nota : je ne comprends pas sur quoi l'on doit voter...''

:''[Pour le moment, sur rien ;-) ]''
:Eh bah ... comme ça, je dirais que c'est plutôt une bonne idée. Il faut y réfléchir, mais ça me semble très intéressant. Et merci Hocco d'avoir remonté la prise de décision, un peu retombée dans les profondeurs de Scouto ... ;-)
: {{pour}} <small>(sous réserve)</small> [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 19 mars 2007 à 13:43 (CET)

:{{pour}} ça me semble pas mal comme compromis. TCPMG [[Utilisateur:Benjism89|Hibou]] <small>[[Discussion Utilisateur:Benjism89|@]]</small> 20 mars 2007 à 15:47 (CET)

:{{pour}} mais j'ai pas bien compris pourquoi on vote pas en dessous, qui est le lieu ''normal'' du vote... :-D [[Utilisateur:Cedsib|<font face="Papyrus" color="#A06020"><b>C</b>édric</font>]] <small>([[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font style="color:#996633;">BlaBla</font>]] | [[Special:Contributions/Cedsib|<font style="color:#996633;">Contr</font>]])</small> 20 mars 2007 à 16:12 (CET) (ça doit faire partie des grandes énigmes de Scoutopedia ;-) )

::<small>C'est un pré-vote en fait :D TCPMG [[Utilisateur:Benjism89|Hibou]] <small>[[Discussion Utilisateur:Benjism89|@]]</small> 20 mars 2007 à 16:48 (CET) </small>

:{{pour}} Avec quelqu'un qui maîtrise la rédaction des portails pour ne pas perdre d'articles.
[[Utilisateur:Florian|Florian]] 20 mars 2007 à 18:01 (CET)


Pfff... c'est bien les français ça...

Je ne comprends pas comment vous arrivez à vous prendre le chou sur un truc aussi simple que la... définition du scoutisme (parce que ce n'est de rien d'autre dont vous parlez).  L'article ne devrait pas s'intituler "scoutisme fondamental" ou "théorie scoute" ni même "le scoutisme, un choix éducatif" mais "le scoutisme".  Point à la ligne.  M'enfin bref.

Pour vous aider dans votre dure tâche voici une suggestion.  C'est la présentation de la définition du scoutisme faite par les scouts belges de la fédération "Les Scouts".  

Le scoutisme c'est deux choses : un but et une méthode.  Pour faire une métaphore, c'est comme un voyage : le but c'est la destination et la méthode c'est l'itinéraire.  (Et les branches alors me direz-vous ?  Bah on peut dire que les branches se sont les étapes du voyage.  Mais n'introduisons pas les branches trop tôt, c'est précisément ça qui fait que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord : vous voyez le scoutisme comme une succession de branches alors que les branches, on s'en fout !  Ca n'intervient pas dans les principes fondamentaux.)  

Bref, l'objectif du scoutisme, tel que défini par la constitution de l'OMMS, c'est : 
"Le Mouvement scout a pour but de contribuer au développement des jeunes en les aidant à réaliser pleinement leurs possibilités physiques, intellectuelles, sociales et spirituelles, en tant que personnes, que citoyens responsables et que membres des communautés locales, nationales et internationales."

Ce but n'est pas une exclusivité du Scoutisme, d'autres organisations poursuivent le même but.  Ce qui caractérise le scoutisme c'est la conjonction de ce but et d'une méthode pour y arriver.  Cette méthode, c'est un cocktail unique de sept éléments.  Les belges disaient dans le passé "les 7 merveilles de la méthode scoute".  Celles-ci sont 
1) l'action, 
2) le petit groupe, 
3) la découverte, 
4) La Loi, 
5) La symbolique, 
6) La nature et
7) La relation.
Allez voir ce que les belges en disent dans leurs publications !  Et ils parlent bien du scoutisme en général, avant même d'évoquer l'existence de branches.  Prenez n'importe quel cahier commençant par "Le scoutisme chez les..." sur la page http://www.lesscouts.be/index.php?id=6&no_cache=1&view=CATEGORY&category_uid=2  C'est éclairant !

Bien sûr les belges ont légèrement renommé les sept éléments à leur sauce (ils font ça tout le temps) mais l'essentiel y est quand même.

Bref et ces branches qui vous obsèdent alors ?  Que sont-elles ?  

Et bien ce sont simplement des choix opérationnels effectués par les mouvements de par le monde pour mettre en oeuvre la méthode scoute pour atteindre le but scout.  Une simple répartition du boulot, quoi.  Chaque mouvement ou chaque groupe local ayant son choix de découpage des tranches d'âges.  Et vu qu'ils ne sont pas complètement stupides ils choisissent généralement le découpage le plus adapté à leur public.  Certains français fonctionnent en 8/12 12/14 14/17 17/20 (ou quelque chose du genre), d'autres français avec des 8/12 12/17 17/20...  Et vous savez quoi, il y a encore d'autres manières de se répartir le travail !
Les belges de chez "Les Scouts" c'est (habituellement) 6/8 8/12 12/16 16/18 et les belges de chez les "SGP" c'est 6/8 8/12 12/15 15/18 (et oui, il n'y a pas de branche après 18 ans et les 6/8 sont une branche scoute à part entière) et tenez-vous bien chez les "Scouts en Gidsen Vlaanderen" (encore des belges) il y a cinq branches 6/8 8/11 11/14 14/17 17/18 !  Et pourtant aucune après 18 ans ! 

Bref votre discussion est d'un franco-centrisme dégoulinant !

Signé un bête belge qui passait par là.

: ça fait du bien d'être éclairé par un belge ;-) Un grand merci :-) [[Utilisateur:Cedsib|<font face="Papyrus" color="#A06020"><b>C</b>édric</font>]] <small>([[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font style="color:#996633;">BlaBla</font>]] - [[Special:Contributions/Cedsib|<font style="color:#996633;">Contr</font>]])</small> 31 août 2007 à 23:38 (CEST) 
::Un «''bête'' belge» ? Non, je dirais plutôt un belge moins c** que ces andouilles de français ! Mais bon, personne ne me croit quand je dis que Scoutopedia manque de belges, de canadiens et de suisses ... Ami belge qui passait par là, ne t'en vas pas comme ça ! Reste, on a besoin de toi !! D'une part parce que visiblement tu as oublié d'être bête, en plus d'en connaître un petit rayon sur le scoutisme, et puis aussi parce qu'on a toujours besoin de contributeurs, notamment venant du plat pays qui est le tien. Donc ... [[Special:Userlogin&type=signup|c'est là !!!]] :-D [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 1 septembre 2007 à 00:13 (CEST)
::: Voilà qui est fait, comme ça je suis le 200ème si j'ai bien compris. ;-)  Mais faites gaffe, je risque de pas mal vous malmener dans vos chinoiseries à la française (celle-ci est d'ailleurs de très belle facture, je ne connais aucun pays au monde où on parle de scoutisme unitaire vs réformé).  Vous risquez de ne plus vouloir me voir au bout du compte. ;-)  M'enfin soyez rassurés, je dispose de très très peu de temps et ne serai donc certainement pas un contributeur d'anthologie... :-(
::::Génial ! :-) Et si tu peux nous malmener dans nos chinoiseries à la française, ça sera très bien aussi, si, si ! Scoutopedia est toujours un peu trop francocentré, donc vraiment, bienvenue. Et n'hésite pas à ramener des amis ;-) [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 1 septembre 2007 à 01:12 (CEST)

Pour ajouter un peu sur la piste du concret vers la théorie, les Scouts du Canada ont un projet pilote sur une nouvelle proposition pédagogique. Il s'agit d'évaluer la pertinence de réintroduire des branches unisexes, mixtes et Coéducatives de 12-16 ans, en complément des branches 11-14 et 14-17, avec à l'honneur des CP responsables, un Conseil des Chefs, de la compétition entre des patrouilles stables, etc. Bref on évolue vers le passé. En ce sens, si la branche est crée, l'ASC sera une association unitaire réformée, ou réformée unitarisée. Autrement, ici les Castors de la Boy Scouts of Canada (OMMS) sont de 5-7 ans, alors que ceux de l'ASC (OMMS) sont de 7-8 ans. Allez, en ce sens on devrait parler simplement de "propositions pédagogiques/éducatives pour les âges x à y, pour le(s) sexe(s) z", indépendamment des buts qui restent communs, une association pouvant très bien présenter plusieurs propositions. Des scoutismes mais un Scoutisme. Il ne devrait pas y avoir de limite sur le nombre de proposition, mais plus une série de descriptifs applicables à chacune: âges limites, sexes, marin, air, terre, autre, région d'application, groupe d'application, confessionalité Du point de vue personnel, je suis membre actif de deux associations au Québec, l'une traditionnelle l'autre moderne et je n'ai aucune difficulté avec ça, dès qu'on parle des buts, des principes, du quotidien le langage est assez commun. [[Utilisateur:Loutre S|Loutre S]] 28 mars 2008 à 17:36 (EET)

==Sur quoi discuter, sur quoi voter ?==
La discussion commencée à propos du [[Discuter:Scoutisme réformé|Scoutisme réformé]] est un peu longue, heureusement qu'elle est intéressante grâce aux Belges, aux Suisses et aux Canadiens !... Balthazar disait avoir du mal à suivre le 3 janvier 2007, que dire à présent que les articles ont changé ! Certes, tout est lié, mais je voudrais essayer de lister les points de débat ; vous me direz sur quoi on discute encore, sur quoi on vote (un point précis ou un "paquet" complet)... et quelles sont les propositions {{=D}}. ''Mais l'important est d'écrire de bons articles plus que de voter !''
* Appellation "[[Scoutisme réformé]]" dans SP, et éventuellement comme article
* Organisation et nom de la catégorie [[:Catégorie:Scoutisme fondamental|Scoutisme fondamental]]
* Organisation et nom du portail [[:Portail:Théorie scoute|Théorie scoute]] et du (des) portail(s) éventuellement associés (avant le portail de la Législation)
* Place des branches dans cette présentation, et organisation des articles et portails sur les branches
* Place du scoutisme originel de [[BP]]
* Organisation d'articles sur la méthode scoute en général
* ...''à compléter''
===Pour les Français : scoutisme unitaire / scoutisme réformé===
* Comme vous l'avez déjà souligné, le problème vient du scoutisme unitaire {{=D}} qui est assez structurant et monolitique pour désigner à la fois une '''pratique scoute concernant toutes les branches''' déclinée par différents mouvements, surtout ou uniquement en France ("unitaire" au sens large ==> synonymes : classique, traditionnel, originel etc. d'où la catégorie [[:Catégorie:Mouvement unitaire français|Mouvement unitaire français]]) et une '''proposition pédagogique''' pour la tranche d'âge moyenne, par opposition à d'autres organisations où cette tranche d'âge est divisée en plusieurs branches (==> pas de synonyme pour "unitaire" au sens strict, pas de contraire non plus).
* Néanmoins, des mouvements ont été réformés (coéducation etc.) tout en étant unitaires dans la tranche d'âge moyenne. (inversement, les "louvettes" sont peut-être une réforme dans le scoutisme unitaire ?) A mon avis, il faut aussi revoir l'article [[scoutisme unitaire]] (sens strict : universel, sens large : cas français).
* Par opposition au scoutisme unitaire au sens large, l'appellation "scoutisme réformé" me semble moins mauvaise que "scoutisme moderne" (certes, il y a une connotation malheureuse avec la Réforme protestante). Malgré la diversité des réalités trop facilement mises sous cette bannière, l'expression me semble utile pour décrire efficacement certaines situations françaises. Elle devrait simplement être utilisée avec prudence. L'article "[[Scoutisme réformé]]" me semble... pas indispensable mais utile dans le cadre français : il ne devrait pas lister des tranches d'âge mais décrire les éléments (coéducation, système des patrouilles, pédagogie du projet etc.) sur lesquels ont joué les réformes de 1945 aux années 1960 (bien que les innovations pédagogiques se poursuivent aujourd'hui) et résumer en quoi chaque mouvement français est "réformé".
* Par rapport aux branches (soit unitaire au sens strict, soit divisée), il serait bien de se mettre d'accord sur les notions de branches, de tranche d'âge, de pédagogie etc. Avoir 4 tranches d'âge (aux limites variables), et montrer tout ce qu'il y a dans chacune <small>(les jeannettes (GdF et SUF) constituent une pédagogie distincte du louvetisme, alors que ce n'est pas le cas à l'AGSE : n'est-ce pas aussi important que les 2 branches de la tranche d'âge moyenne ?)</small>
===Pour tous : innovations pédagogiques===
La liste des innovations pédagogiques reste une très bonne idée de Florian : par rapport à cet article, elle serait plus étendue chronologiquement, et surtout pourrait concerner tous les pays et tous les mouvements.<br/>
Cette liste peut servir de base pour mieux organiser la boîte "Divers programmes pédagogiques" du [[:Portail:Théorie scoute|portail]] : on distinguerait des options pédagogiques ([[coéducation]], [[raider]], [[scoutisme unitaire]]...), d'une part, et des spécialités ([[scoutisme marin]], [[Scoutisme d'extension]]...), d'autre part.
===Catégorie [[:Catégorie:Scoutisme fondamental|Scoutisme fondamental]] et portail [[:Portail:Théorie scoute|Théorie scoute]]===
* Je pense qu'il faut distinguer scoutisme ''originel'' (celui du temps de [[BP]], dont le scoutisme unitaire peut se sentir plus proche par le découpage des branches : et alors ?) et le scoutisme ''fondamental'' qui sont les buts/dimensions et les éléments/moyens/merveilles de la méthode scoute... L'essentiel, ce qui fait l'unité !<br/>
* Le nom du '''portail''' [[:Portail:Théorie scoute|Théorie scoute]] est là. Il devait être assez large pour inclure la législation (à moins de la mettre à un meilleur endroit, mais je ne vois pas). Très bien. Le portail fait beaucoup de place aux branches et pas assez au scoutisme fondamental ? Je suis d'accord, mais il n'y a malheureusement aucun article sur les buts du scoutisme. Décliner les interprétations de chaque but et moyens est une bonne idée pour positionner les mouvements : yapluka ! {{;)}} Le système des 15 points ne devrait pas figurer en haut du portail. Dans l'idéal, les buts et moyens devraient être au coeur du portail (même s'ils ne sont pas structurants en tant que catégories), et les tranches d'âge devraient occuper une place similaire à celle des options pédagogiques.<br/>
* Le souci est surtout avec la '''catégorie''' [[:Catégorie:Scoutisme fondamental|Scoutisme fondamental]] : c'est une catégorie à la base de la catégorie principale, alors qu'elle devrait être (comme sur le portail), une sous-catégorie de la "théorie et méthode scoute". Du coup, elle est polluée avec pleins d'autres choses pas du tout fondamentales ! (mais qu'on se sait pas mettre ailleurs)
J'ai fini.
[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 15 juin 2008 à 02:54 (UTC)

==Vote==
<center>'''''Le vote n'est <font color="red">pas encore ouvert</font>.'''''</center>

'''Il est rappellé aux votants qu'ils doivent être [[Special:Userlogin|enregistrés]] et signer grâce à la syntaxe <nowiki>&#126;&#126;&#126;&#126;</nowiki>'''.

''Format : Avis, Motivation éventuelle, signature''
''L' '''Avis''' peut être de la forme suivante:
* <nowiki>{{pour}}</nowiki>, ce qui donne {{pour}}
* <nowiki>{{contre}}</nowiki>, ce qui donne {{contre}}
* <nowiki>{{neutre}}</nowiki>, ce qui donne {{neutre}}

<!--Reproduire ce qui suit pour chacune des options proposées.-->
===Option 1===
====Pour====
# 

====Contre====
#

====Neutre / sans opinion====
#